September 13, 2012
“როცა ადამიანი ამბობს, რომ „თელასის“ გამოსყიდვას აპირებს, ის სუპერ პოპულისტია”
ინტერვიუ ეკონომისტებთან ემზარ ჯგერენაიასა და ირაკლი ლექვინაძესთან
არჩევნებში მონაწილე პოლიტიკური პარტიების ეკონომიკური პროგრამები არის რეალურად შესრულებადი?
ემზარ ჯგერენაია: აქ ლაპარაკია სლოგანებზე და არა პროგრამებზე. თუ შევხედავთ მსოფლიოში არსებულ სიტუაციას, ძალიან ბევრ ქვეყანაში იყო არჩევნები და ბევრში ახლა მიმდინარეობს. აღსანიშნავია, რომ მემარცხენე სული ევროპაში ცოცხლდება. ჩვენთანაც ძირითადად მემარცხენე იდეებია. ყველა პოლიტიკური ძალა ერთი და იგივეს ჰპირდება ამომრჩეველს. ვერსად ვერ ვნახე კონკურენციის გაძლიერება, ბაზრის საკითხი. ეს ძალიან მნიშვნელოვანი ფაქტორებია და სამწუხაროდ, ამაზე ყურადღებას არავინ ამახვილებს. იგივე არსად არ არის ბიზნესისთვის ხელის შეწყობის მიმართულება. ანუ პროგრამებს შორის რამე ისეთი თეორიული განსხვავება არ არის და ყველა მემარცხენეა.
ირაკლი ლექვინაძე: ვთლი, რომ ყველა პოლიტიკური ძალის საარჩევნო პროგრამა მემარცხენე მიმართულებისაა. ავიღოთ ისეთი მემარჯვენე მიმართულების და ორიენტაციის ძალა, როგორიც არიან „მემარჯვენეები“. მათ პროგარამაში არის ეს ელემენტები და ეს ბუნებრივია. ქვეყანაში, სადაც უმთავრესი პრობლემა უმუშევრობაა, ბუნებრივიც კი არის ეს მომენტი. მე არსებულ პოლიტიკურ პროგრამებს დავყოფდი ორ ნაწილად. ერთი, რომელიც შესრულებადია და მეორე ნაწილი, რომელიც სრულად უტოპიურია. მაგალითად, საკმაოდ შესრულებადია „ნაციონალური მოძრაობის“, „ქართული ოცნების“ და „ახალი მემარჯვენეების“ იდეები, თუნდაც დაზღვევის თემა, თუნდაც სოფლის მეურნეობის 1 მილიარდიანი დახმარების პროგრამა. აღვნიშნავ, რომ შესრულებადია, თუმცა არ ვამბობ, რომ ეფექტურია, რადგან 1 მილიარდის თუ 4 მილიარდის უკან არ ვიცით რა პროექტების განხორციელებას შეიძლება ეს თანხა მოხმარდეს. რაც შეეხება უტოპიურ პროგრამებს, აქ პირველ რიგში აღვნიშნავდი „ლეიბორისტული პარტიის“ ლოზუნგებს იმიტომ, რომ არ ვიცი, თანამედროვე ქვეყანაში მათი იდეები რომელ ელექტორატზე უნდა იყოს გათვლილი. მაგალითად, „მდიდარს წავართმევთ და ღარიბს მივცემთ“ და ასე შემდეგ, ეს არის აბსოლუტურად დანგრევა ყველაფერი იმისი, რაც აქამდე გაკეთებულა. ასევე უტოპიურ პროგრამებში გამოვყოფ „ქრისტიან–დემოკრატებს“.
ეს არის არათანმიმდევრული და საფუძველს მოკლებული საკითხები. ისინი გამოირჩევიან შეუსრულებადი იდეების პროპაგანდით, იგივე უფასო წყალი და უფასო გაზი რომ გავიხსენოთ. არ ვეკითხებით ინვესტორს, იქნებ არ ყიდის ამ „თელასს“? ან მაგალითად მე სულ არ მგონია, რომ გაზრდილი ტარიფების პრობლემა „თელასის“ გამოსყიდვით გადაიჭრება. „თელასი“ ტარიფს არ ადგენს და როგორ უნდა დასწიონ გადასახადი, არ მესმის.
რატომ გაჩნდა ნაციონალიზაციის იდეა საარჩევნო პოლიტიკური პარტიების პროგრამაში?
ემზარ ჯგერენაია: ნაციონალიზაცია შეიძლება ცუდი არც იყოს. ერთი რამ ცალსახაა: თავისუფალი ვაჭრობის პრინციპი ყველამ დაივიწყა. მთელი მსოფლიო პროტექციონიზმისკენ მიექანება. ამ უკანასკნელიდან ნაციონალიზაციამდე კი ერთი ნაბიჯია. პროტექციონიზმამდე მიექანება იმიტომ, რომ პოლიტიკოსი უკვე დამოკიდებული ხდება ბიზნესის წარმატებაზე. მთავრობა იხილავს არა პოლიტიკას, არამედ ერევა კონკრეტულ ბიზნესს საქმეებში. მაგალითს მოგიყვანთ: ინგლისის მთელი მთავრობა დარდობდა როგორ გახსნიდა „ნისანი“ ქარხანას. ზღვარი მოიშალა და პროტექციონიზმი გარკვეული პოლიტიკური არსებობის წესი გახდა და მისი შემადგენელი ნაწილი ბუნებრივია ნაციონალიზაცია გახდა.
თუ ჩვენ გვგონია, რომ ჩხოროწყუს თუ გურჯაანის გლეხს აქვს იმდენი საბაზრო ძალა, რომ მან შეძლოს აწარმოოს, შეფუთოს და საზღვარგარეთ გაყიდოს თავისი პროდუქტი, ძალიან ვცდებით. სოფლის მეურნეობა ურთულესი დარგია და თითქმის ყველა ქვეყანაში მის განვითარებაში სახელმწიფო ერევა. რაც შეეხება რეგულირებად ნაწილს, აქ ჩვენ ძალიან ფრთხილად უნდა ვიყოთ. ტარიფების გაძვირებამ შესაძლოა ბიზნესი მოკლას. ელემენტარული მაგალითია, ელექტროენერგიის და გაზის გაძვირებამ ქსნის მინის ქარხანა გააჩერა. ახლა კი მათ ერევანში გახსნეს მსგავსი ქარხანა და შუშის პროდუქციას იქიდან ვეზიდებით.
მეორეს მხრივ, თუ ჩვენ ტარიფს ისე დაბლა დავწევთ, რომ ინვესტორისათვის ის იქნება არასასურველი, ჩათვალეთ, რომ ბიზნესი საქართველოში არ განვითარდება. მესამე სფერო, ეს არის ბიზნესი – როგორც მცირე და საშუალო, ისე მსხვილი. აქ კარი ბევრად ღია უნდა იყოს. ამიტომ ასე ცალსახად ნაციონალიზაციაზე საუბარი ცოტა რთულია. რაც შეეხება საარჩევნოდ ნაციონალიზაციაზე საუბარს, ეს სუფთა მემარცხენე ლოზუნგი კი არ არის, ეს უფრო კომიკურია. ხალხისთვის რა მნიშვნელობა აქვს მაგალითად „ყაზსტრანსგაზს“ ეკუთვნის „თბილგაზი“ თუ ნაციონალიზირებულია? ხალხისთვის მთავარი უნდა იყოს, რომ იყოს ხარისხიანი გაზი და დაბალი ტარიფი. იგივე შეიძლება ითქვას „თელასზეც“. რატომ ვეცით ამ აწყობილ სფეროს? თუ ტარიფებში რამე არ მოგვწონს, მივმართოთ მარეგულირებელს და იმას მივაღებინოთ გადაწყვეტილება გაიაფებასთან დაკავშირებით. როცა ადამიანი ამბობს, რომ „თელასის“ გამოსყიდვას ვაპირებ, ის უკვე სუპერ პოპულისტია.
ირაკლი ლექვინაძე: ჩემი აზრით, დღეს ხალხში არის მითი იმასთან დაკავშირებით, რომ სახელმწიფო აკეთებს ყველაფერ კარგს. ამიტომ მე ვფიქრობ, რომ საქართველოში ის მითია ძლიერი, რომ მე თუ ცუდად ვარ, აუცილებლად ის ვიღაცის ბრალია. და ეს ვიღაცა შეიძლება სახელმწიფო იყოს. ხალხი რომ ცუდად ცხოვრობს, ეს ფაქტია და ამაში ადანაშაულებენ ამჟამინდელ ხელისუფლებას და ხალხის ეს განწყობა შემდეგ აისხა იმ პოლიტიკური ძალების პროგრამებში, რომლებიც თვლიან, რომ მაგალითად ჩვენ მოვალთ, ამას გავაკეთებთ და თქვენ იცხოვრებთ უფრო უკეთესად. ზოგადად ნაციონალიზაციის იდეა საშიშია. რამდენიმე დღის წინ ინვესტიციების შესახებ მონაცემები გამოქვეყნდა, იქ ნათლად ჩანს, რომ გასული წლის მეორე კვარტალთან შედარებით ერთგვარი კლებაა, დარწმუნებული ვარ, მესამე კვარტალი უფრო ცუდი იქნება, ვიდრე გასული წლის მესამე კვარტალი იყო. მინდა გითხრათ რომ ეს არჩევნების შედეგია. ხელისუფლება რატომ არ ამბობს ამას, ეს არ ვიცი, შესაძლოა ისინი ამას მინუსად თვლიან. თუმცა ეს უკვე ფაქტია.
საარჩევნოდ პოლიტიკური პარტიების მხრიდან პოპულისტური განცხადებების კეთება რისი შედეგია?
ემზარ ჯგერენაია: ამომრჩეველს არავის ეკონომიკური პროგრამა არ აინტერესებს. ეს არის რეალობა. საარჩევნო შტაბში კარგად იციან, რომ ამომრჩეველს კარგი ზღაპარი აინტერესებს. არჩევნები ხომ გარკვეული შოუა? კიდევ ერთხელ გეუბნებით, არც ერთ საარჩევნო პროგრამაში რაიმე ახალი არ არის. მე ერთს გეტყვით, როგორც ბანკი არ არის ჩვეულებრივი ბიზნესი, ისევე არ არის ჩვეულებრივი აგრარული ბიზნესი. ეს იმიტომ, რომ მიწა განსაკუთრებული საკუთრებაა. საქართველოში რომ ათასობით ჰექტარს ეფექტურად ვერ გამოვიყენებთ, ეს საშინელებაა.
რა სახის ეკონომიკური სისტემა გველოდება 2 ოქტომბრიდან?
ირაკლი ლექვინაძე: არა მგონია რადიკალურად რაიმე შეიცვალოს. ალბათ რაღაც ნაწილში შესაძლოა სახელმწიფოს როლის გაძლიერება მოხდეს. იგივე დაზღვევის ნაწილი, სოფლის მეურნეობა. ვფიქრობ, რომ დაზღვევის ნაწილში ეს ცუდი არ იქნება, იმიტომ, რომ ბევრგან არის ისეთი პრაქტიკა, როდესაც ქვეყნის ყველა მოქალაქე საბაზისო პაკეტით არის დაზღვეული და თუ მას უფრო მეტის სურვილი აქვს, ამას უკვე თავად იხდის. ამას არ სჭირდება რაიმე კატასტროფული თანხები და ამის რესურსი დღევანდელ ბიუჯეტში ნამდვილად იქნება. დაახლოებით 1 მილიარდ ლარამდე ფინანსურ რესურსზე შეიძლება იყოს ამ მიმართულებით საუბარი. რაც შეეხება სოფლის მეურნეობას, ეს არის ის სფერო, სადაც მის გარკვეულ რგოლებში სახელმწიფოს ჩართულობა აუცილებელია. თუნდაც განათლების ნაწილი. გლეხმა დღეს არ იცის, თავის მიწის ნაკვეთზე კარტოფილი მოიყვანოს თუ ვენახი გააშენოს, რადგან მსოფლიო ბაზრის კონიუნქტურაში ის შეიძლება აქტიურად არ იყოს ჩართული. ამიტომ განათლებაში, ინფრასტრუქტურასა და დაზღვევაში ფულის ჩადება არის ძალიან მნიშვნელოვანი, რაც ერთიანობაში მთლიან კომპლექსს შექმნის. იგივე „იაფი სესხის“ თემა. მე რომ დღეს ვიღაცას ეს იაფი სესხი მივცე, აუცილებლად უნდა მივცე ისეთს, ვინც ამ კაპიტალის მართვა იცის. ჩვენ გვქონდა ისეთი მაგალითები, როდესაც იაფი სესხები გაიცა და დღეს იმ საწარმოების უმრავლესობას სახელმწიფოსთვის ფული აქვს გადასახდელი. ამას იმიტომ ვამბობ, რომ დღეს აგრარულ სფეროში პირველ რიგში განათლებაა აუცილებელი.
პოლიტიკური ძალები რასაც გვპირდებიან, დღევანდელი ბიუჯეტი გაწვდება თუ არა ამას და თუ ვერ გაწვდება, მაშინ რის ხარჯზე შეიძლება დანაკლისების შევსება?
ემზარ ჯგერენაია: აბსოლუტურად გეთანხმებით იმაში, რომ საკმაოდ მძიმე საარჩევნო ტვირთია. თუმცა „აწევადი“ ტვირთია და მისი გასტუმრება ბიუჯეტს 4 წლის განმავლობაში თავისუფლად შეუძლია იმ ზრდის გათვალისწინებით, რაც ჩადებული გვაქვს. ასევე ეს შეუძლია თავდაცვის ბიუჯეტის შემცირების ხარჯზეც. გარდა ამისა, არჩევნების შემდეგ ველოდები, რომ დაიდება ახალი საგადასახადო კოდექსი თავისი ინსტრუქციული დანართებით, საშემოსავლო გადასახადი 18%–მდე შემცირდება, ასევე დღგ–ს გადახდის მექანიზმი იქნება სრულყოფილი.
ირაკლი ლექვინაძე: რეზერვების გამონახვა შესაძლებელია. დაფინანსების რამდენიმე წყაროა. ერთი – გარე წყაროები, ანუ ვალი აიღო და იქედან გაისტუმრო და მეორე – გადასახადების გაზრდა. ორივე სცენარი არის ძალიან ცუდი იმ შექმნილი ბიზნეს გარემოსთვის, რომელიც დღეს გვაქვს. ამიტომ არსებული რეზერვი უნდა იყოს გონივრულად გაწერილი, ის დაპირებებიც სწორედ ამაზე უნდა იყოს აწყობილი.
წყარო: კომერსანტი
